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驻欧盟使团团长张明大使接受《金融时报》专访实录
2019/01/28

 

  2019年1月22日,中国驻欧盟使团团长张明大使接受英国《金融时报》布鲁塞尔分社长Alex Barker和记者Michael Peel专访。以下为文字实录:

  金融时报(以下简称FT):您如何评价当前中欧关系发展现状?

  张明大使(以下简称张):总体看,当前中欧关系很好,正在持续向前发展。我于2017年10月抵达布鲁塞尔担任中国驻欧盟大使。在我到任后的一年多时间里,见证了中欧关系快速发展。特别是去年7月双方在北京成功举行第20次中欧领导人会晤并发表了联合声明。中欧双方各领域、各层级交往十分密切。多位欧委会委员、欧洲议会议员相继访华,中方多个代表团访欧。双方在不同层级和领域建立了70多个交流机制,保持着密切沟通与对话。

  FT:您是否同意,是美国总统特朗普促使中欧拉近了彼此关系?

  张:双边关系发展是双方的事,我不认为某个第三方会对此产生重大影响。中欧双方都抱有真诚意愿,深化双方在经贸、环保、气候变化以及国际和地区热点问题等各方面合作,共同维护多边主义,反对单边主义和保护主义。

  FT:在不少合作领域,中欧关系尚未释放出全部潜能。双方也还存在一些分歧,且与中美之间分歧类似,您对此怎么看?

  张:当前中欧合作水平与规模均处在历史高位,但仍有巨大潜力有待挖掘。双方应就此加强合作,不断释放合作潜力。正如世界上任何一对双边关系一样,中欧之间也存在一些分歧。有些分歧与双边务实合作有关,包括市场准入、“强制技术转让”、公平竞争等。在这些方面,中方愿意倾听有关意见建议。

  经过40年改革开放,中国完成了从计划经济向市场经济的过渡。这个转型过程是渐进的,也是艰难、复杂的,但中国的步子走得很坚定、很扎实。在改革开放之初,我们可能对市场准入、公平竞争等没有太多概念。但与40年前、30年前、20年前,甚至10年前相比,我们今天在市场准入、公平竞争、知识产权保护等方面取得了巨大的进步。

  我有一些在中国投资的欧洲企业家朋友曾经对中国的发展作出中肯的评价,他们认为中国的学习能力很强,中国市场经济转型的过程走得很快,中国改革开放的政策是一流的,但中国在政策执行上存在一些问题。我想你们也注意到,中国领导人多次明确表示,将坚持深化改革、扩大开放,推动中国的市场经济转型走得更深、更远、更成熟。

  在这个过程中,我们也需要听取合作伙伴的意见,甚至是对中国的品头论足。这些意见可能很刺耳,但我们愿意倾听,因为这有助于我们探索深化改革、扩大开放的道路。

  我也经常告诉欧洲朋友们:你们所提出的希望和中国改革开放的大方向是一致的。希望欧洲朋友给予我们信心和耐心。说到信心,就是要相信中国改革开放的方向是清晰的、明确的,是不可改变的。保持耐心,是因为中国这辆车子太大了,我们需要非常小心谨慎地驾驶,按照既定方向平稳地前行,不能出任何事故,否则不仅对中国是灾难,对世界也是灾难。这就像一位欧洲朋友告诉我的:方向远比速度更重要。

  FT:中欧双边投资协定(BIT)谈判进展如何,有没有时间表?

  张:双边投资协定谈判是目前中欧合作中的一件大事。双方投入都很大,也很真诚地在推进谈判进程。去年,双方交换了负面清单,推动谈判迈入新阶段。目前谈判仍在进行中,去年共举行了三轮正式谈判,我们期待今年谈判能取得新的进展。至于协定何时能够最终达成,我想说,谈判是双方相向而行、相互妥协的过程,希望欧盟的朋友们与我们共同努力。

  FT:您希望欧方作出哪些妥协?

  张:中方高度评价欧方推动贸易投资自由化便利化的立场,希望欧盟的朋友们继续坚定地向前走,不要走回头路。以欧盟投资审查立法为例,虽然这是欧盟自身的权利,但我们希望相关措施符合贸易投资自由化便利化的原则和精神,不应针对某个特定国家,否则就是歧视性做法。

  再比如,在BIT谈判过程中,双方可能会设定一个最终目标,而达到这一目标需要较长时间的努力。如果我们换一种思维方式,设立一些阶段性目标,就能实现早期收获,推动谈判取得更多进展。

  FT:您是否担心欧盟投资审查措施有歧视性或针对中国之嫌?

  张:媒体对这方面的问题有大量报导,使部分中国企业对在欧投资前景产生担忧。这种情况如果发生,显然是不利于双方合作的。

  FT:如果有关措施歧视性地针对中国,中方将作何回应?

  张:正如我刚才所说,中欧双方有许多沟通交流机制。如果中方认定它是一种歧视性的政策,我们首先会通过双边沟通共同努力解决这个问题。

  比如,今天媒体上谈得很多的是“强制性技术转让”,但在中欧之间,可能我们要注意另外一个问题——强制技术不转让。欧方至今还在对华进行高技术出口管制,仍然对华实施军售禁令。再比如,在《中国入世议定书》第15条问题上,欧盟方面至今没有全面履行有关条款义务,没有在反倾销调查中弃用“替代国”做法。这些都是歧视性做法。

  对于这些问题,作为欧盟的合作伙伴,我们有充分耐心,通过沟通来解决。中欧都信奉多边主义,如果双边沟通解决不了,我们会通过多边机制来解决有关分歧,不会诉诸单边主义。

  FT:您的意思是,如果双边渠道无法解决分歧,中方将在世贸组织或其他国际组织起诉欧盟?这将对中欧关系造成怎样的损害?

  张:你提的问题很有意思,说明你对中国文化还是有些了解的。传统上,中国人不愿打官司,好像伙伴之间一旦打起官司来就撕破脸了,会对双方的关系造成影响。但是在市场经济条件下,多边仲裁机制应该是解决伙伴之间分歧的好办法。当然,我刚才也提到,解决分歧的首要办法是沟通,在充分沟通也无法解决问题的情况下,我们才会选择多边仲裁。

  FT:刚才您提到欧盟对华武器禁运,这一措施已存在近30年。解除禁运是否只有象征意义?中方会从欧盟采购武器吗?还是说,这只是个原则性问题?

  张:这是对中国的歧视性做法,违背了公平、公正、自由贸易等原则,应该取消。

  FT:欧方很多人认为中方是在利用“16+1”合作,对欧洲分而治之,您对此怎么看?中国是不是在利用有关合作打造更易管控的次区域机制?

  张:“16+1”合作始于2012年,6年多来,有关合作进展顺利,得到了中东欧16国的欢迎。我们相信合作会产生双赢结果,这不仅是中国与中东欧16国的双赢,对欧盟一体化进程以及欧盟内部的平衡发展也是有益的。应该说,我们同中东欧16国建立合作机制是怀着真诚、善良愿望的,中方丝毫不存在任何地缘政治方面的意图。

  至于说分化欧盟,这不符合中国的利益。中国与欧盟建交40多年,始终坚持的一条政策,就是坚定支持欧洲一体化。无论欧洲一体化处于顺境或是逆境,中方这一立场从未改变,欢迎你们去核实。其中原因很简单,因为欧洲一体化进程符合世界多极化的方向,一个繁荣、团结、强大和发展的欧洲有利于中国,一个强大的欧元同样符合中国的利益。

  FT:您认为英国“脱欧”会对欧洲一体化产生多大影响?

  张:对英国“脱欧”问题,中国有句老话叫“劝和不劝离”,因为我们总是认为“合则两利,分则两伤”。当然,欧洲人应该有智慧把它处理好,不会造成“两伤”的结局。这也是我们所希望的。如果说英国“脱欧”是不可避免的,希望欧盟和英国能够处理得稳妥一些、顺畅一些,尽可能减少对欧盟、英国、中国以及世界经济的影响。

  FT:您是否更担心英国“无协议脱欧”?

  张:欧洲朋友也好,欧洲以外的朋友也好,在观察这一事件时,都会担心它处理不好可能对世界造成冲击。欧盟、英国都是中国传统的合作伙伴,我希望这一问题能够得到稳妥处理,避免对中欧、中英合作造成影响。

  FT:有人说,英国一方面在处理“脱欧”问题本身,另一方面也在谋求与其他国家建立新的关系。欧盟成员国对英国的态度似乎要比欧盟机构的态度更温和一些。从这方面来说,您能不能谈谈与欧盟机构打交道的经验?

  张:到任一年多来,我的确积累了一些同欧盟机构打交道的经验。我觉得对我帮助最大的,就是以诚相待。中欧之间有很多共同利益,当然也存在一些分歧,但共同利益要远大于分歧。不管是扩大我们的共同利益,还是管控、解决分歧,都需要以诚相待,这一点是管用的。

  FT:刚才提到了投资审查的问题。您应该注意到,对中国在欧企业的关切现在已经对欧盟很多领域的政策制定包括竞争政策领域造成影响。欧洲企业之间的并购案常被放到与中国企业未来竞争的棱镜下审视。您对此是否感到担忧?还是认为,欧盟的相关考虑是很自然的事情?

  张:关于中国企业对欧盟投资审查的担忧,我已经如实向欧盟朋友们转告,并强调,希望他们在处理有关问题时遵循多边主义原则。至于欧盟内部在企业并购方面的政策把握,我将予以关注。

  FT:您提到,从政治意义上来说,一体化是件好事,因为它意味着一个稳定的多极世界。但当出现类似西门子-阿尔斯通的并购案时,显然对中国是不利的,因为这是针对中国的竞争措施,以阻止中车这样的中国企业在欧盟发展。您对此一定感到担心吧?

  张:这方面我们完全没有担心。我刚才讲到,过去40年,中国实现从计划经济向市场经济转型,有很多东西是向欧洲伙伴学来的,我们逐步掌握了市场经济的一些规律和原则。市场经济提倡合作,同时不排斥竞争。竞争能够促使双方乃至多方不断完善自己、取得进步,实现多赢的局面。所以,我们并不惧怕竞争。世界市场很大,不能只有一家阿尔斯通、一家西门子,也不能只有一家中车。大家应该携起手来,一起合作,一起竞争,为我们的世界提供更好的服务。

  FT:中国中车是否会进一步拓展在欧业务?中方是否将欧洲作为其铁路产业的优先方向?

  张:为什么不呢?

  FT:您预计在未来5到10年,中车将在欧洲占据多大市场份额?

  张:这将是市场合作与竞争的结果,不是我个人能够预测的。

  FT:在基础设施建设问题上,一些国家特别是参与“16+1”合作的中东欧国家,与中国企业进行了许多基础设施项目合作。但也有一些成员国对项目成本或质量不太满意,波兰就是一个明显例子。有传言说,波兰甚至可能因此退出“16+1”合作机制。这在一定程度上反映了中国在推进“16+1”以及“一带一路”合作方面遇到的阻力。您对目前欧洲出现的对中国基础设施融资和建设项目的阻力怎么看?

  张:对于中国企业与全球伙伴在基础设施建设领域开展的合作,无论是在“16+1”还是“一带一路”框架下,我都是很乐观的。因为我知道,中国企业在这方面具有很强的实力。不知道你们是否去过中国?去过中国的外国人大多有一个强烈印象,就是中国基础设施建设的水平高、速度快、质量好。我还记得中国第一条高速公路建设始于上世纪80年代中期,现在仅仅过去30多年,中国的高速公路已经遍布全国。目前,中国的铁路里程已达十几万公里,其中高速铁路接近3万公里,长度居全球第一,速度也是最快的。

  我本人在非洲工作过,中非合作在过去几十年取得了飞速发展,其中一个重要合作内容就是基础设施建设。在非洲,从一国首都到另一国首都可能只有几百公里,但以往必须先飞到伦敦或巴黎中转,十分不便。在中非携手合作、共同努力下,这个状况正在发生明显改观。中非基础设施合作带来了人员流通、资金流通、信息流通,极大促进了非洲的发展。

  FT:您认为波兰等国家为什么会抱怨呢?

  张:你说的这个情况我不太了解。或许存在某个个案,但个案不能代表全貌。总的来说,中国企业的基础设施建设是高水平的。

  FT:近期,欧盟有关华为等中国科技公司的讨论在升温。在欧盟及成员国层面,一些欧方外交官表达了关切。近日波兰逮捕华为员工,有人呼吁欧盟对相关问题采取更加统一的行动。中方认为欧方有关关切是否合理?是否担心这种趋势会损害中欧关系?中方对此作何回应?

  张:首先,谢谢你关心华为问题,这是一个很重要的问题。作为政府官员,我不会过多谈论具体某一个企业,或为某一个企业说话。华为公司创始人任正非先生最近接受了媒体采访,他坦诚而开放,谈得很好。我注意到《金融时报》也做了报道。

  我想谈谈涉及华为的一系列事件背后所反映出来的倾向。众所周知,一段时期以来,单边主义和保护主义抬头,给世界经济带来一股寒流,就像最近比利时的天气一样。现在,有人不遗余力地编造华为的“安全故事”。但实际上这些故事与安全毫无关系,没有任何事实依据和证据支撑。事实上,这类“安全故事”是出于某种政治图谋的保护主义极端行为,是逆全球化思潮的表现,其手法是把经济问题政治化、泛安全化,完全违背了自由经济和公平竞争原则。

  跟我们面前桌上的这个中式石雕不同,这个雕塑明显是中国技术,但5G技术是全球化条件下国际社会共同努力开放合作的产物,是国际社会共同的高科技创新成果,将惠及整个世界。它的全球产业链、供应链、价值链高度融合,不可以人为割裂。否则,这种不负责任的行为将破坏以规则为基础的国际秩序,破坏多边经济科技合作及其形成的产业链,令人担忧,也应该引起人们的警惕。

  网络安全是当今国际社会的共同关切,也是网络技术的重要组成部分,只有通过开放透明信任合作才能得到共同保障,而利用造谣中伤、歧视排他、施压胁迫、主观猜忌都会事与愿违。中欧是全面战略合作伙伴,双方都坚持多边主义和以规则为基础的国际秩序。欧盟本身就是多边主义的产物,我相信欧盟知道自己的利益所在,希望我们的欧盟伙伴保持理性、开放、客观,坚持开放合作、自由公平竞争,维护多边经济科技合作公平公正的环境,不搞排他性、歧视性安排。中欧作为合作伙伴,我们应该做的是努力推动全球化,而不是让国际体系“部落化”。

  FT:如果中方认为欧盟的做法是歧视性行为,将会作何回应?

  张:我们会通过双方现有的沟通渠道进行深入沟通。我相信欧盟将坚定维护多边主义,支持以规则为基础的国际秩序。

  FT:您认为有关行为是保护主义做法,具体保护的什么?是技术相对落后的欧洲企业么?

  张:保护企业免受外来竞争的影响。但保护主义不是办法,合作才是。

  FT:您认为这样的趋势具体会如何发展?中方真正担心的是什么?中方认为哪些措施是歧视性行为?

  张:我们所担心的是市场经济的基本原则和多边合作体系被破坏,这种破坏所造成的影响将不止影响中国,还会波及欧洲、美国、亚洲、非洲,乃至整个世界。

  FT:您是否认为欧方的某些安全关切和主张有合理之处?哪些措施又是不合理的?

  张:我刚才谈到,网络安全是国际社会的共同关切,不是某一方的关切。中国、欧洲、亚洲、非洲乃至整个国际社会都有共同的关切。唯有通过开放、合作、信任、透明才能真正加以解决,歧视性中伤、捕风捉影等手段只会适得其反。

  FT:不久前,一个同中国人民解放军有联系的组织被指控侵入欧盟外交数据系统,此类事件会不会损害中国同欧盟正试图建立的互信?

  张:你所说的就是有人编造的“安全故事”的一部分,是假新闻。

  FT:从哪方面来说这是假新闻?您是指这与中国人民解放军没有关系?

  张:这就是一个为了达到政治目的编造出来的故事,没有任何证据或事实依据。

  FT:今年欧盟将迎来大选,很多人关注并担忧民粹主义政党的崛起将会导致欧洲一体化倒退,中国对这一现象是否有关切?这一政治趋势是否符合中国的利益?

  张:我们密切关注发生在欧洲的事件、思潮和倾向,但这属于欧洲的内部事务,我们相信欧洲会处理好,不会加以干涉。我们希望欧洲保持和平发展,人民安居乐业。

  FT:当前欧洲政治中保护主义倾向日益明显,中国对此如何应对?

  张:一个时期以来,全球保护主义抬头,单边主义肆虐。中国和欧盟都是反对保护主义和单边主义的中坚力量,我们信奉多边主义原则,信奉以规则为基础的国际秩序,双方应加强这方面的合作。

  FT:我想借此就伊朗核问题提问。中国、俄罗斯和欧盟作为伊核协议签署方正在努力维护协议的权威性。在此方面,中国与欧盟开展了哪些合作?您如何评价这些努力?中国企业甚或政府机构会否加入欧盟即将建立的专门机制(SPV)?

  张:在维护伊核协议问题上,多年来中国与欧盟保持密切合作。伊核协议的达成是多边外交的重要成果,也是通过政治外交手段解决地区热点问题、维护地区和平的典范,我们赞赏欧盟在这一问题上发挥的重要作用。伊核协议得到了安理会的核可,理应得到全面认真的执行,这对维护全球核不扩散体系和中东地区的和平将发挥重要作用,符合国际社会的共同利益。

  在美国退出伊核协议并对伊朗重启单边制裁之后,包括中欧在内的协议签署方仍然本着负责任的态度致力于继续执行这一协议,保持与伊朗的正常合作。欧盟为此做了大量工作,包括建立专门机制。中方对此表示赞赏,愿与欧方一道继续履行各自应尽责任,维护伊核协议的权威性。对于专门机制,我相信中国企业会有兴趣。

  FT:您具有丰富的中东问题经验。当前欧洲国家对于伊朗从事暗杀行动以及试射导弹等行为越来越不满,您是否担心这将对伊核协议造成威胁,导致其逐步瓦解?

  张:多年来中东地区不乏热点,可以说中东不和平,世界就不会太平,这也是多年来中欧携手合作致力于中东和平进程的原因,包括为达成伊核协议所作努力。我们坚信地区热点问题只有通过国际社会的共同合作、通过政治外交的手段才能得到妥善解决,这有利于地区和世界的和平稳定。这是中欧的共识,我们应坚持这一点。

  FT:对于伊朗违反伊核协议,以及在欧盟境内开展暗杀行动等做法,欧盟表示将采取更多制裁措施,您认为这是正确的解决之道吗?

  张:我认为正确的方向是持续保持国际社会的政治外交努力,对于多边努力达成的成果要坚持不懈地推动,这样才能达到和平稳定的目标。

  FT:欧盟最近的做法能实现这一目标吗?

  张:我相信欧盟信奉多边主义,将坚持通过政治外交努力解决地区热点问题。

  FT:长期以来,中欧还在人权问题上存在分歧。欧盟批评中国新疆地区的人权状况,希望中方尊重当地宗教信仰和言论自由,保障少数民族权利。中方对此作何回应?

  张:长期以来,中国政府高度重视人权事业。在促进和保障人权方面,中国是做得很好的。经过40年改革开放,中国使7亿多人口脱贫,这在人权领域可谓功莫大焉、善莫大焉。同时,中国也为其他发展中国家和国际社会对减贫道路的探索作出了贡献。

  中国有14亿人口,需要吃饱、穿暖、居住、读书、看病、养老,这对政府来说不是一件简单的事情。如果中国政府没有促进和保障人权的高度责任感,是不可能取得上述成就的。

  中国是个多民族国家。中国《宪法》规定,各民族一律平等。中国政府高度重视包括新疆在内的少数民族地区经济社会发展,重视保护少数民族语言和文化。

  FT:您的意思是,欧方对中国的指责是不公平的?

  张:欧方某些人士要么是不了解真实情况,要么是无视中国在人权领域取得的成就,这是欧方的问题。

  FT:去年10月以来,有关中国新疆地区严重侵犯人权的报道越来越多,欧盟外交官员也多次表达关切。

  张:关于新疆形势,有一些媒体在报道时夸大其词、过度渲染。你提到欧盟,最近欧盟官员访问了新疆,他们实地考察了当地的职业技术教育培训中心,亲眼目睹了真实情况。

  新疆地处中国西部,是少数民族聚居地区。目前中国仍然存在发展不平衡的问题,一些边远和少数民族聚居区发展水平还不够高。部分原因是,一些少数民族的年轻人受到极端主义思想的影响,他们不读书学习,难以找到工作,对社会稳定造成较大影响。

  近些年,就像巴黎、布鲁塞尔和伦敦的情况一样,中国也遭受过恐怖主义袭击,也是恐怖主义的受害者。本着对人民负责的态度,中国政府坚决反对和打击恐怖主义。与此同时,我们注重标本兼治,帮助那些缺少文化知识的年轻人,为他们提供学习机会,使他们掌握国家通用语言,获得工作技能、实现就业,能够自食其力和供养家庭,并且摆脱极端主义影响,走上正确的道路。

  FT:最后一个问题。我们刚才就多边主义及其重要性进行了很多交流。可是,当英国政治家声称他们将离开欧盟这一多边组织,并依靠自身实现繁荣和成功,您对此是否感到惊讶?

  张:我们会耐心观察。

  FT:您从欧盟所在地观察英国“脱欧”,有什么特别的感受?

  张:我也有同事在伦敦关注有关进展,也许会有不同感受。中国的传统是劝和不劝离。无论如何,英国“脱欧”是你们欧洲的内部事务,中方不会干预。如果你们坚持,希望能够实现平稳分离,并减少对自身和世界造成的影响。

  FT:感谢您接受《金融时报》采访!

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